Γιατί το Κεφάλαιο του Μαρξ εξακολουθεί και σήμερα να έχει σημασία, του Ντέιβιντ Χαρβεϊ
Ντέιβιντ Χαρβεϊ, Διδάκτωρ Γεωγραφίας, Καθηγητής
Πέρασε πέραν από ενάμιση αιώνα από τότε, που ο Καρλ Μαρξ δημοσίευσε τον πρώτο τόμο του Κεφαλαίου, ένα τεράστιο, ογκώδες βιβλίο, που πολλοί αναγνώστες ενδέχεται να μην μπουν καν στον πειρασμό να το διαβάσουν. Ο ριζοσπάστης μελετητής Ντέιβιντ Χάρβεϊ όμως έχει εντελώς μια διαφορετική άποψη. Γεννημένος στις 31 Οκτωβρίου 1935 έλαβε το διδακτορικό του στη γεωγραφία από το Πανεπιστήμιο του Κέιμπριτζ (1961), είναι μέλος της Βρετανικής Ακαδημίας, διακεκριμένος καθηγητής ανθρωπολογίας και γεωγραφίας, δίδαξε σε πληθώρα πανεπιστημίων, κύρια στη Μεγάλη Βρετανία και τις ΗΠΑ, ενώ τώρα διδάσκει στο Ερευνητικό Κέντρο Αποφοίτων του Πανεπιστημίου Σίτυ της Νέας Υόρκης.
Το 1969 η μελέτη του «Η εξήγηση της γεωγραφίας» αποτέλεσε ορόσημο στη μεθοδολογία και τη φιλοσοφία της γεωγραφίας, γιατί εφάρμοσε αρχές στο πεδίο της γεωγραφίας, οι οποίες συνάγονται από τη φιλοσοφία της επιστήμης γενικότερα. Από την περίοδο αυτή το ενδιαφέρον του καθηγητή Χάρβεϊ επικεντρώνεται σε θέματα, που σχετίζονται με την κοινωνική αδικία και τη φύση του καπιταλιστικού συστήματος. Στα μετέπειτα συγγράμματα του ασκεί κριτική στον καπιταλισμό και τα διάφορα φτιασιδώματα του, όπως στις μέρες μας είναι ο νεοφιλελευθερισμός.
Ο Χάρβεϊ διδάσκει επίσης το «Κεφάλαιο» του Μαρξ εδώ και δεκαετίες. Οι δημοφιλείς διαλέξεις του, αναφορικά με τους τρεις τόμους του «Κεφαλαίου» διατίθενται δωρεάν στο διαδίκτυο και έχουν παρακολουθηθεί από εκατομμύρια σε όλο τον κόσμο και αποτέλεσαν τη βάση για τα βοηθητικά εγχειρίδια του προς τον πρώτο και δεύτερο τόμο του «Κεφαλαίου». Το τελευταίο δε βιβλίο του Χάρβεϊ «Marx, Capital and the Madness of Economic Reason» είναι ένας μικρός οδηγός και για τους τρεις τόμους, όπου ασχολείται με τον θεμελιώδη παραλογισμό του καπιταλιστικού συστήματος, η λειτουργία του οποίου υποτίθεται ότι είναι κάθε άλλο παρά τέτοια.
Η Σύνταξη του «Νέου Δημοκράτη» δημοσιεύει στη συνέχεια τη συνέντευξη του Ντέιβιντ Χάρβεϊ, που δόθηκε τον Σεπτέμβρη 2021 στον Ντάνιελ Ντένβιρ για το podcast του Jacobin Radio The Dig. Στη συνέντευξη έγινε λόγος για το «Κεφάλαιο» του Μαρξ, τις ταυτόχρονες δημιουργικές και καταστροφικές δυνάμεις του κεφαλαίου, την κλιματική αλλαγή και γιατί αξίζει να παλεύεις ενάντια στο κεφάλαιο. Μπορεί κάποιος να μην συμφωνεί πλήρως με τις θέσεις, που αναπτύσσει ο Χάρβεϊ, όμως όντως αποκαλύπτεται περίτρανα η επικαιρότητα της μαρξιστικής κοσμοθεωρίας.
Διδάσκετε το Κεφάλαιο για αρκετό καιρό. Παρουσιάστε μια σύντομη επισκόπηση καθενός από τους τρεις του τόμους.
Ο Μαρξ είναι πολύ λεπτομερής και μερικές φορές είναι δύσκολο να αποκτήσεις μια αίσθηση του τι ακριβώς αφορά η όλη αντίληψη του Κεφαλαίου. Αλλά όμως στην πραγματικότητα, είναι απλό. Οι καπιταλιστές ξεκινούν τη μέρα με ένα συγκεκριμένο χρηματικό ποσό, παίρνουν τα χρήματα αυτά στην αγορά και αγοράζουν μερικά αγαθά όπως μέσα παραγωγής και εργατική δύναμη και τα βάζουν να εργαστούν σε μια παραγωγική διαδικασία που το τελικό της αποτέλεσμα είναι ένα νέο εμπόρευμα. Αυτό το νέο εμπόρευμα τώρα πωλείται για επανάκτηση των επενδυόμενων χρημάτων, συν ένα κέρδος. Στη συνέχεια, το κέρδος αναδιανέμεται με διάφορους τρόπους με τη μορφή ενοικίων και τόκων, ενώ τα επανακτόμενα αρχικά χρήματα επιστρέφουν στον κάτοχο τους, ο οποίος τα επαναθέτει εκ νέου στον κύκλο της παραγωγής.
Είναι μια διαδικασία κυκλοφορίας. Και οι τρεις τόμοι του Κεφαλαίου ασχολούνται με διαφορετικές πτυχές αυτής της διαδικασίας. Ο πρώτος τόμος ασχολείται με την παραγωγή. Ο δεύτερος αφορά την κυκλοφορία και αυτό που ονομάζουμε «πραγματοποίηση» – τον τρόπο δηλαδή με τον οποίο το εμπόρευμα μετατρέπεται ξανά σε χρήμα. Και τέλος ο τρίτος τόμος αφορά τη διανομή των χρημάτων – πόσα πηγαίνουν στον ιδιοκτήτη, πόσα στον χρηματοδότη, πόσα στον έμπορο, προτού επιστραφεί το αρχικό ποσό για να εκκινήσει ξανά η διαδικασία της κυκλοφορίας.
Αυτό προσπαθώ να διδάξω, έτσι ώστε οι άνθρωποι να κατανοήσουν τις σχέσεις μεταξύ των τριών τόμων του Κεφαλαίου και να μην χαθούν εντελώς σε κανένα τόμο ή κάποια επιμέρους θέματα τους.
Κατά κάποιον τρόπο διαφωνείτε με άλλους μελετητές του Μαρξ. Μια σημαντική διαφορά είναι ότι δίνετε μεγάλη προσοχή στο δεύτερο και τρίτο τόμο, παρά στον πρώτο, ενώ πολλοί μελετητές του Μαρξ βρίσκουν κυρίως τον πρώτο τόμο ως πιο ενδιαφέρον. Γιατί;
Είναι σημαντικοί αυτοί οι τόμοι γιατί το λέει ο ίδιος ο Μαρξ. Στον πρώτο τόμο γράφει ο ίδιος: «στον πρώτο τόμο ασχολούμαι με αυτό, στον δεύτερο τόμο ασχολούμαι με εκείνο και στον τρίτο τόμο ασχολούμαι με κάτι άλλο». Είναι σαφές ότι στο μυαλό του Μαρξ, είχε μια ιδέα για το σύνολο της κυκλοφορίας του κεφαλαίου. Το σχέδιό του ήταν ακριβώς να χωρίσει το έργο του σε αυτά τα τρία συστατικά μέρη, στους τρεις τόμους. Ακολουθώ λοιπόν αυτό που λέει ο Μαρξ ότι κάνει. Τώρα, το πρόβλημα φυσικά είναι ότι ο δεύτερος και ο τρίτος τόμος δεν ολοκληρώθηκαν ποτέ και δεν είναι τόσο ικανοποιητικά σαφείς όσο ο πρώτος τόμος.
Το άλλο πρόβλημα είναι ότι ο πρώτος τόμος είναι ένα λογοτεχνικό αριστούργημα, ενώ οι άλλοι δυο τόμοι είναι πιο τεχνικοί και πιο δύσκολα, πιο «βαρετά» διαβάζονται. Μπορώ λοιπόν να καταλάβω γιατί, αν οι άνθρωποι θέλουν να διαβάσουν τον Μαρξ με μια ορισμένη αίσθηση χαράς και διασκέδασης, ότι θα παρέμεναν στον πρώτο τόμο. Όμως λέω: «Όχι, αν θέλετε πραγματικά να καταλάβετε ποια είναι η αντίληψή του για το κεφάλαιο, τότε δεν μπορείτε να το καταλάβετε ως μια απλή παραγωγή. Πρόκειται για κυκλοφορία. Πρόκειται για τη διάθεσή του στην αγορά και την πώλησή του, στη συνέχεια για τη διανομή των κερδών».
Ο καθηγητής Ντέιβιντ Χάρβεϊ
Ένας σημαντικός λόγος είναι ότι χρειαζόμαστε τον Μαρξ για να κατανοήσουμε τη δυναμική της συνεχούς επέκτασης του καπιταλισμού – αυτό που αποκαλείται «κακό άπειρο», επικαλούμενος τον Χέγκελ. Εξηγήστε τι είναι αυτό το «κακό άπειρο».
Έχετε αυτήν την ιδέα για ένα “κακό άπειρο” στον πρώτο τόμο. Το σύστημα πρέπει να επεκταθεί γιατί πάντα επιδιώκει το κέρδος, τη δημιουργία αυτού που ο Μαρξ αποκάλεσε «υπεραξία» και ακριβώς αυτή η υπεραξία επενδύεται ξανά και ξανά για τη δημιουργία περισσότερης υπεραξίας. Άρα το κεφάλαιο έχει την τάση για συνεχή επέκταση.
Και αυτό που κάνει είναι το εξής: αν μεγαλώνεις με 3% το χρόνο, για πάντα, τότε φτάνεις σ’ ένα σημείο όπου ο απαιτούμενος όγκος επέκτασης είναι απολύτως τεράστιος. Στην εποχή του Μαρξ, υπάρχει άφθονος χώρος στον πλανήτη για επέκταση, ενώ αυτή τη στιγμή μιλάμε για 3% σύνθετο ρυθμό ανάπτυξης, συμπεριλαμβανομένης της Κίνας και της Νότιας Ασίας, καθώς και τη Λατινική Αμερική. Προκύπτει λοιπόν φυσιολογικά ένα πρόβλημα πού μπορείς λοιπόν να επεκταθείς; Αυτό είναι το «κακό άπειρο» που δημιουργείται.
Στον τρίτο τόμο, ο Μαρξ λέει ότι ίσως ο μόνος τρόπος, με τον οποίο μπορεί να επεκταθεί το κεφάλαιο είναι η νομισματική επέκταση. Γιατί με τα χρήματα δεν υπάρχει όριο. Αν μιλάμε για χρήση τσιμέντου ή κάτι παρόμοιο, υπάρχει ένα φυσικό όριο στο πόσες ποσότητες μπορείτε να παράγετε. Αλλά με τα χρήματα, μπορείτε απλά να προσθέσετε μηδενικά στην παγκόσμια προσφορά χρήματος.
Αν κοιτάξετε τι κάναμε μετά την κρίση του 2008, προσθέσαμε μηδενικά στην προσφορά χρήματος με κάτι που ονομάζεται «ποσοτική χαλάρωση». Αυτά τα χρήματα στη συνέχεια τοποθετήθηκαν πίσω στα χρηματιστήρια και στη συνέχεια έγιναν φούσκες περιουσιακών στοιχείων, ειδικά στις αγορές των ακινήτων. Έχουμε τώρα μια περίεργη κατάσταση όπου, σε κάθε μητροπολιτική περιοχή του κόσμου, που έχω επισκεφτεί, υπάρχει μια τεράστια άνθηση στις οικοδομικές κατασκευές και στις τιμές των περιουσιακών στοιχείων των ακινήτων – όλα αυτά τροφοδοτούνται από το γεγονός ότι δημιουργείται χρήμα και δεν ξέρει πού αλλού να πάει, εκτός από την κερδοσκοπία και τις αξίες των περιουσιακών στοιχείων.
Είσαστε γεωγράφος και για εσάς η αφήγηση του Μαρξ για τον καπιταλισμό αφορά βασικά την αντιμετώπιση προβλημάτων του χώρου και του χρόνου. Το χρήμα και η πίστωση είναι τρόποι για να επιλυθούν αυτά τα προβλήματα. Εξηγήστε γιατί αυτοί οι δύο άξονες – χώρος και χρόνος – είναι τόσο κρίσιμοι.
Για παράδειγμα, το επιτόκιο αφορά την προεξόφληση στο μέλλον. Και ο δανεισμός αφορά αποκλεισμό του μέλλοντος. Το χρέος είναι απαίτηση για μελλοντική παραγωγή. Έτσι το μέλλον αποκλείεται, επειδή πρέπει να πληρώσουμε τα χρέη μας. Ρωτήστε οποιονδήποτε φοιτητή, ο οποίος χρωστά 200 χλδ δολάρια. Το μέλλον του είναι αποκλεισμένο, γιατί πρέπει σήμερα να πληρώσει αυτό το χρέος. Αυτός ο αποκλεισμός του μέλλοντος είναι ένα τρομερά σημαντικό μέρος του κεφαλαίου.
Ο χώρος έχει τη σημασία του γιατί καθώς αρχίζετε να επεκτείνεστε, υπάρχει πάντα η πιθανότητα ότι εάν δεν μπορείτε να επεκταθείτε στο δεδομένο χώρο, παίρνετε το κεφάλαιο σας και πάτε σε έναν άλλο χώρο. Για παράδειγμα, η Βρετανία παρήγαγε πολλά πλεονασματικά κεφάλαια τον 19ον αιώνα, οπότε πολλά από αυτά έρεαν προς την Βόρεια Αμερική, άλλα στη Λατινική Αμερική, άλλα στη Νότια Αφρική. Άρα υπάρχει λοιπόν και η γεωγραφική πτυχή σε αυτό το ζήτημα.
Η επέκταση του συστήματος έχει να κάνει με αυτό που ονομάζω «διορθώσεις του χώρου» (spatial fixes). Έχετε ένα πρόβλημα, έχετε υπερβολικό κεφάλαιο. Τι θα κάνεις με αυτό; Λοιπόν, έχετε διόρθωση του χώρου, που σημαίνει ότι βγαίνετε έξω και χτίζετε κάτι κάπου αλλού στον κόσμο. Εάν έχετε μια «άστατη» ήπειρο, όπως η Βόρεια Αμερική στον 19ον αιώνα, τότε υπάρχουν τεράστιοι χώροι όπου μπορείτε να επεκταθείτε. Τώρα όμως η Βόρεια Αμερική έχει καλυφθεί αρκετά.
Η αναδιοργάνωση του χώρου δεν αφορά μόνο την επέκταση. Αφορά επίσης την ανασυγκρότηση. Παίρνουμε την αποβιομηχάνιση στις Ηνωμένες Πολιτείες και την Ευρώπη και στη συνέχεια την αναδιαμόρφωση μιας περιοχής μέσω της αστικής ανάπλασης, έτσι ώστε τα βαμβακουργεία στη Μασαχουσέτη μετατράπηκαν σε συνιδιοκτησίες (condominiums).
Εξαντλείται τόσο ο χώρος, όσο και ο χρόνος την ίδια στιγμή. Αυτό είναι ένα από τα μεγάλα προβλήματα του σύγχρονου καπιταλισμού.
Μιλήσατε για το αποκλεισμένο μέλλον. Αυτός ο όρος ισχύει περισσότερο όταν πρόκειται για στεγαστικά χρέη, προφανώς.
Γι’ αυτό πιστεύω ότι ο όρος «αποκλεισμός» έχει πολύ ενδιαφέρον. Εκατομμύρια άνθρωποι έχασαν τα σπίτια τους στη διάρκεια του οικονομικού κραχ. Το μέλλον τους είχε αποκλειστεί. Αλλά ταυτόχρονα, η οικονομία του χρέους δεν έχει εξαφανιστεί. Θα σκεφτόσασταν ότι μετά το 2007-2008 θα υπήρχε ανάπαυλα στη δημιουργία νέου χρέους. Στην πραγματικότητα όμως αυτό που βλέπετε είναι μια τεράστια αύξηση του χρέους.
Ο σύγχρονος καπιταλισμός μας φορτώνει όλο και περισσότερα χρέη. Αυτό πρέπει να μας αφορά όλους. Πώς θα αποπληρωθεί το χρέος; Και με ποια μέσα; Και τελικά θα καταλήξουμε σε μια ολοένα και περισσότερη δημιουργία χρήματος, το οποίο στη συνέχεια δεν έχει που να επενδυθεί εκτός από την κερδοσκοπία και τις αξίες περιουσιακών στοιχείων;
Τότε είναι που πραγματικά αρχίζουμε να χτίζουμε σπίτια όχι για να ζουν άνθρωποι μέσα σ’ αυτά, αλλά για να επενδύουν άνθρωποι σ’ αυτά. Ένα από τα πιο εκπληκτικά πράγματα για τη σύγχρονη Κίνα, για παράδειγμα, είναι ότι υπάρχουν ολόκληρες πόλεις, που έχουν χτιστεί, αλλά δεν έχουν κατοικηθεί ακόμα. Ωστόσο ο κόσμος τα αγόρασε γιατί είναι μια καλή επένδυση.
Είναι ακριβώς αυτό το ζήτημα της πίστωσης που σας οδήγησε να δανειστείτε μια φράση από τον Ζακ Ντεριντά, «η τρέλα της οικονομικής αιτίας» (the madness of economic reason). Συγκεκριμένα, η τρέλα και η παραφροσύνη επικαλούνται για να στιγματίσουν ή να διαγνώσουν άτομα με ψυχική ασθένεια. Αλλά αυτό που μας δείχνει ο Μαρξ και αυτό που καταδεικνύει το βιβλίο σας, είναι ότι το σύστημα στην πράξη είναι παράφρον.
Το καλύτερο μέτρο για αυτό είναι να δούμε τι πραγματικά συμβαίνει σε μια κρίση. Το κεφάλαιο παράγει περιοδικά κρίσεις. Ένα από τα χαρακτηριστικά γνωρίσματα μιας κρίσης είναι ότι υπάρχει πλεόνασμα εργατικού δυναμικού – άνεργοι άνθρωποι, που δεν γνωρίζουν πώς να ζήσουν – ταυτόχρονα όμως δημιουργείται και πλεόνασμα κεφαλαίου, που δεν φαίνεται να μπορεί ο κάτοχος του να βρει πού να το επενδύσει ώστε να λάβει επαρκές ποσοστό απόδοσης. Υπάρχουν αυτά τα δύο πλεονάσματα να κάθονται το ένα δίπλα στο άλλο, σε μια περίοδο όπου η κοινωνική ανάγκη χρονίζει.
Πρέπει να συμπτύξουμε κεφάλαιο και εργασία μαζί για να δημιουργήσουμε χρήσιμα πράγματα. Αλλά δεν μπορείτε να το κάνετε αυτό, επειδή αυτό που θέλετε να δημιουργήσετε δεν είναι κερδοφόρο και αν δεν είναι κερδοφόρο, τότε το κεφάλαιο δεν το κάνει. Γι’ αυτό κατά κάποιο τρόπο απεργεί. Έτσι καταλήγουμε σε πλεόνασμα κεφαλαίου και πλεονάζουσα εργασία ταυτόχρονα. Αυτό είναι το ύψος του παραλογισμού.
Έχουμε διδαχθεί ότι το καπιταλιστικό οικονομικό σύστημα είναι πολύ ορθολογικό. Όμως δεν είναι. Στην πραγματικότητα παράγει απίστευτους παραλογισμούς.
Γράψατε στο Jacobin πρόσφατα ότι ο Μαρξ ξέκοψε από τους ηθικολόγους σοσιαλιστές όπως ο Προυτόν, ο Φουριέ, ο Σαιν Σιμόν και ο Ρόμπερτ Όουεν. Ποιοι ήταν αυτοί οι σοσιαλιστές και γιατί και πώς ο Μαρξ διαχώρισε τη θέση του από αυτούς;
Στα πρώτα στάδια της καπιταλιστικής ανάπτυξης υπήρχαν εμφανή προβλήματα στις συνθήκες εργασίας. Λογικοί άνθρωποι, συμπεριλαμβανομένων επαγγελματιών και αστών, άρχισαν να βλέπουν αυτά τα προβλήματα με φρίκη. Αναπτύχθηκε λοιπόν ένα είδος ηθικής αποτροπής έναντι της βιομηχανικής ανάπτυξης. Πολλοί από τους πρώτους σοσιαλιστές ήταν ηθικολόγοι, με την καλή φυσικά έννοια αυτού του όρου, και εξέφρασαν την οργή τους, λέγοντας ότι μπορούμε να οικοδομήσουμε μια εναλλακτική κοινωνία, βασισμένη στην κοινότητα και την κοινωνική αλληλεγγύη και άλλα παρόμοια θέματα.
Ο Μαρξ κοίταξε την κατάσταση και είπε ότι στην πραγματικότητα το πρόβλημα με το κεφάλαιο δεν είναι ότι είναι ανήθικο. Το πρόβλημα με το κεφάλαιο είναι ότι είναι σχεδόν ανήθικο. Το να προσπαθήσουμε να το αντιμετωπίσουμε με ηθικό λόγο δεν πρόκειται ποτέ να φτάσουμε πολύ μακριά, γιατί το σύστημα αυτο-δημιουργείται και αυτο-αναπαράγεται. Πρέπει να αντιμετωπίσουμε λοιπόν αυτήν την αυτο-αναπαραγωγή του συστήματος.
Ο Μαρξ είχε μια πολύ πιο επιστημονική άποψη για το κεφάλαιο και είπε, τώρα πρέπει πραγματικά να αντικαταστήσουμε ολόκληρο το σύστημα. Δεν είναι μόνο θέμα καταστροφής των εργοστασίων – πρέπει να ασχοληθούμε με το κεφάλαιο ως τέτοιο.
Έχετε δει την ταινία «Ο νεαρός Καρλ Μαρξ»;
Την είδα. Ο Μαρξ είναι ένας χαρακτήρας της εποχής του και νομίζω ότι είναι ενδιαφέρον να τον δούμε μέσα από αυτή την οπτική γωνία.
Αλλά, αυτό που θέλω να σας πω είναι ότι βρισκόμαστε σε μια κοινωνία, που ακόμα καθορίζεται από τη συσσώρευση του κεφαλαίου. Ο Μαρξ αφαιρέθηκε από τις ιδιαιτερότητες της εποχής του και μίλησε για τη δυναμική της συσσώρευσης κεφαλαίου και επεσήμανε τον αντιφατικό χαρακτήρα της, δηλ. πώς αυτή η κινητήρια δύναμή του καπιταλισμού ταυτόχρονα μας φυλακίζει όλους στο χρέος. Ο Μαρξ είπε ότι πρέπει να προχωρήσουμε πέρα από την ηθική διαμαρτυρία. Πρόκειται για την περιγραφή μιας συστημικής διαδικασίας, που πρέπει να αντιμετωπίσουμε και να κατανοήσουμε τη δυναμική της. Γιατί αλλιώς οι άνθρωποι προσπαθούν να δημιουργήσουν ένα είδος ηθικής μεταρρύθμισης και η ηθική μεταρρύθμιση στη συνέχεια όμως χρησιμοποιείται από το κεφάλαιο.
Είναι πραγματικά φανταστικό που έχουμε το διαδίκτυο, το οποίο όλοι θεωρούσαν αρχικά ως μια μεγάλη τεχνολογία που απελευθερώνει, που θα επέτρεπε διεύρυνση της ανθρώπινης ελευθερίας. Τώρα κοιτάξτε τι έχει συμβεί. Κυριαρχείται ο χώρος του διαδικτύου από μερικά μονοπώλια, που συλλέγουν τα δεδομένα μας και τα δίνουν σε κάθε είδους βλακώδεις χαρακτήρες, που τα χρησιμοποιούν για επίτευξη πολιτικών στόχων.
Επομένως, κάτι που ξεκίνησε ως μια πραγματική απελευθερωτική τεχνολογία μετατρέπεται ξαφνικά σε εργαλείο καταστολής και καταπίεσης. Εάν τώρα κάνετε την ερώτηση, «πώς συνέβη αυτό;», είτε απαντάτε ότι οφείλεται σε κάποιους κακούς ανθρώπους εκεί έξω που το έκαναν έτσι, είτε συμφωνείτε με τον Μαρξ, ότι είναι ο συστημικός χαρακτήρας του κεφαλαίου, που πάντα το κάνει αυτό.
Δεν υπάρχει μια καλή, ηθική ιδέα, που το κεφάλαιο να μην μπορεί να αντιγράψει και να την μετατρέπει σε κάτι το φρικτό. Σχεδόν κάθε ουτοπικό (ιδανικό) σχήμα, που έχει εμφανιστεί στον ορίζοντα τα τελευταία εκατό χρόνια, έχει μετατραπεί σε δυστοπία (δυστυχία) από την καπιταλιστική δυναμική. Αυτό επισημαίνει ο Μαρξ όταν λέει: «Έχετε παλέψει αυτήν τη διαδικασία. Εάν δεν το κάνετε, δεν πρόκειται να δημιουργήσετε έναν εναλλακτικό κόσμο, που θα μπορεί να προσφέρει την ανθρώπινη ελευθερία σε όλους».
Ας μιλήσουμε τώρα για τις αντιφάσεις αυτής της διαδικασίας. Ο Μαρξ ήταν σφοδρός κριτικός του καπιταλισμού, αλλά ήταν επίσης θαυμαστής των δυνάμεων δημιουργικής καταστροφής του. Πίστευε, για παράδειγμα, ότι ο καπιταλισμός ήταν μια μεγάλη βελτίωση σε σχέση με τη φεουδαρχία.
Πώς πρέπει να σκεφτούμε αυτές τις καταστροφικές δυνάμεις σήμερα; Τόσα πολλά από αυτά που καταστρέφει ο καπιταλισμός είναι προφανή. Από την άλλη πλευρά, πρέπει να λάβουμε υπόψη τα αυξανόμενα εισοδήματα σε μέρη όπως η Κίνα και η Ινδία, και αυτή η μαζική διαδικασία κατασκευής υποδομών, που συμβαίνει σε χώρες όπως αυτές. Πώς προσεγγίζετε αυτές τις αντιφατικές διαδικασίες;
Έχετε δίκιο να το αναφέρετε, επειδή ο Μαρξ δεν είναι απλώς κριτικός του καπιταλισμού, είναι επίσης οπαδός ορισμένων από τα πράγματα, που δημιουργεί ο καπιταλισμός. Αυτή είναι η μεγαλύτερη αντίφαση κατά τον Μαρξ.
Το κεφάλαιο έχει δημιουργήσει την ικανότητα, τεχνολογικά και οργανωτικά, για να δημιουργήσει έναν πολύ καλύτερο κόσμο. Αλλά το κάνει μέσω κοινωνικών σχέσεων κυριαρχίας και όχι χειραφέτησης. Αυτή είναι η κεντρική αντίφαση. Και ο Μαρξ συνεχίζει να λέει: «Γιατί δεν χρησιμοποιούμε όλη αυτή την τεχνολογική και οργανωτική ικανότητα για να δημιουργήσουμε έναν κόσμο της ελευθερίας και όχι έναν κόσμο της κυριαρχίας;»
Μια σχετική αντίφαση είναι πώς πρέπει να σκέφτονται οι μαρξιστές για την τρέχουσα συζήτηση περί παγκοσμιοποίησης, η οποία έχει γίνει πιο περίπλοκη και πιο πολυσύνθετη από ποτέ. Πώς πιστεύετε ότι η Αριστερά πρέπει να αντιδρά κατά τη συζήτηση για τον προστατευτισμό του Τραμπ, με τρόπο που να διαφέρει από τον κύριο οικονομολόγο που κουνάει το δάχτυλο;
Ο Μαρξ ουσιαστικά ενέκρινε την παγκοσμιοποίηση. Στο Κομμουνιστικό Μανιφέστο, υπάρχει ένα υπέροχο απόσπασμα, στο οποίο γίνεται λόγος γι’ αυτήν. Την έβλεπε ως δυνητικά χειραφετική. Αλλά και πάλι, το ερώτημα είναι γιατί αυτές οι δυνατότητες χειραφέτησης δεν αξιοποιούνται; Γιατί χρησιμοποιούνται ως μέσον κυριαρχίας της μιας τάξης πάνα στην άλλη; Ναι, είναι αλήθεια ότι ορισμένοι άνθρωποι στον κόσμο έχουν βελτιώσει τα εισοδήματά τους, αλλά οκτώ άτομα έχουν τόσο πλούτο, όσο περίπου το 50% του παγκόσμιου πληθυσμού.
Ο Μαρξ λέει ότι πρέπει να κάνουμε κάτι γι’ αυτό. Αλλά, με αυτόν τον τρόπο, δεν νοσταλγούμε και ούτε λέμε «θέλουμε να επιστρέψουμε στη φεουδαρχία» ή «θέλουμε να βγάζουμε τα προς το ζην από τη γη». Πρέπει να σκεφτούμε ένα προοδευτικό μέλλον, χρησιμοποιώντας όλες τις τεχνολογίες, που έχουμε στη διάθεση μας, αλλά να τις χρησιμοποιήσουμε για κοινωνικό σκοπό και όχι για να αυξήσουμε και συσσωρεύσουμε τον πλούτο και τη δύναμη σε όλο και λιγότερα χέρια.
Αυτός είναι και ο λόγος, που ο Μαρξ απέκοψε κάθε σχέση με τους συγχρόνους του ρομαντικούς σοσιαλιστές. Όσον αφορά τις φιλελεύθερες οικονομικές θεωρίες και τους κύριους οικονομολόγους, ας παραθέσουμε ένα απόσπασμα από τον Μαρξ: «Κάθε λόγος που αυτοί» – οι οικονομολόγοι – «προβάλλουν ενάντια στην κρίση είναι μια εξοστρακισμένη αντίφαση, κατά συνέπεια μια πραγματική αντίφαση, που μπορεί να προκαλέσει κρίσεις. Η επιθυμία να πειστεί κάποιος για την ανυπαρξία αντιφάσεων είναι ταυτόχρονα η έκφραση μιας ευσεβούς επιθυμίας να μην υπάρχουν οι αντιφάσεις, που όμως είναι πραγματικά παρούσες».
Τι επιδιώκει να κάνει η κυρίαρχη οικονομία; Και τί αποκλείουν ή αποκρύβουν στη όλη διαδικασία;
Μισούν τις αντιφάσεις. Δεν ταιριάζουν με την κοσμοθεωρία τους. Οι οικονομολόγοι λατρεύουν να αντιμετωπίζουν αυτό που αποκαλούν προβλήματα και τα προβλήματα έχουν λύσεις. Οι αντιφάσεις όμως δεν έχουν λύσεις. Υπάρχουν μαζί σας όλη την ώρα και ως εκ τούτου πρέπει να τις διαχειριστείτε.
Οι αντιφάσεις οξύνονται μέχρι του σημείου, που ο Μαρξ τις αποκάλεσε «απόλυτες αντιφάσεις». Πώς λοιπόν αντιμετωπίζουν οι οικονομολόγοι το γεγονός ότι στην κρίση της δεκαετίας του 1930 ή του 1970 ή και στην πιο πρόσφατη το πλεόνασμα κεφαλαίου και το πλεονάζον εργατικό δυναμικό συνυπάρχουν, και δεν φαίνεται να υπάρχει κάποιος, που να έχει την παραμικρή ιδέα πώς να τα συνενώσει ώστε να μπορούν να εργαστούν για κοινωνικά παραγωγικούς σκοπούς;
Ο Keynes προσπάθησε να κάνει κάτι για αυτό. Αλλά σε γενικές γραμμές οι οικονομολόγοι δεν έχουν ιδέα πώς να αντιμετωπίσουν αυτές τις αντιφάσεις. Ενώ ο Μαρξ λέει ότι αυτή η αντίφαση βρίσκεται στη φύση της συσσώρευσης του κεφαλαίου. Και αυτή η αντίφαση παράγει στη συνέχεια περιοδικά όλες αυτές τις κρίσεις, οι οποίες συμπαρασύρουν ανθρώπινες ζωές και δημιουργούν δυστυχία.
Τέτοια φαινόμενα πρέπει να αντιμετωπιστούν. Και τα οικονομικά δεν παρέχουν τον καλύτερο τρόπο αντιμετώπισης τέτοιων ζητημάτων.
Αναφορικά με αυτήν την αντίφαση, περιγράφετε στο βιβλίο σας ότι «πλεόνασμα κεφαλαίου και πλεόνασμα εργασίας που βρίσκονται δίπλα-δίπλα χωρίς όμως φαινομενικά να υπάρχει κάποιος τρόπος να τα συνδυαστούν». Μετά την πρόσφατη κρίση, πώς συνευρέθηκαν πλεόνασμα κεφαλαίου και πλεόνασμα εργασίας και με ποιο τρόπο ενώθηκαν, οδηγώντας σε μια νέα μορφή καπιταλισμού, διαφορετική από αυτήν που επικρατούσε πριν από την κρίση; Ζούμε ακόμη κάτω από τον νεοφιλελευθερισμό ή έχει ριζώσει κάτι νέο;
Η κρίση του 2007-2008 στο μεγαλύτερο μέρος του κόσμου – εκτός από την Κίνα – αντιμετωπίστηκε με μια νεοφιλελεύθερη πολιτική λιτότητας, κάνοντας όμως τα πράγματα χειρότερα. Από τότε, είχαμε όλο και περισσότερες περικοπές. Δεν έχει λειτουργήσει πολύ καλά. Σιγά -σιγά μπορεί η ανεργία στις Ηνωμένες Πολιτείες να μειώνεται, αλλά φυσικά σε χώρες όπως η Βραζιλία και η Αργεντινή έχει εκτοξευτεί στα ύψη.
Ενώ η αύξηση των μισθών συντελείται με πολύ αργούς ρυθμούς..
Ναι, οι μισθοί έμειναν στα επίπεδα που έπεσαν διάρκεια της κρίσης. Στη συνέχεια, έχουμε αυτό που προώθησε η κυβέρνηση Τραμπ. Πρώτον, ακολούθησε κάποιες πολύ νεοφιλελεύθερες πολιτικές. Ο προϋπολογισμός, που ψήφισαν τον περασμένο Δεκέμβριο, είναι ένας καθαρά νεοφιλελεύθερος προϋπολογισμός. Βασικά ωφελεί τους κατόχους ομολόγων και τους ιδιοκτήτες κεφαλαίου, ενώ όλοι οι άλλοι ωθούνται προς την αντίθετη κατεύθυνση. Το δεύτερο σημαντικό που συνέβη είναι η απορρύθμιση της εργασίας, πράγμα που αρέσει πολύ στους νεοφιλελεύθερους. Η κυβέρνηση Τραμπ έχει εντείνει την απορρύθμιση της εργατικής νομοθεσίας και όλων των συναφών. Έτσι, στην πραγματικότητα υπήρξε μια περαιτέρω εντατικοποίηση των νεοφιλελεύθερων λύσεων.
Το νεοφιλελεύθερο επιχείρημα μπορεί να «νομιμοποίητο» στις δεκαετίες του 1980 και 1990 ως απελευθερωτικό κατά κάποιο τρόπο. Κανείς όμως δεν το πιστεύει αυτό πια. Όλοι συνειδητοποιούν ότι είναι μια απάτη, στην οποία όμως οι πλούσιοι γίνονται πλουσιότεροι και οι φτωχοί φτωχότεροι.
Αλλά αρχίζουμε να βλέπουμε την πιθανή εμφάνιση ενός ενδο-εθνικού προστατευτισμού-αυταρχισμού, που είναι ένα διαφορετικό μοντέλο, το οποίο δεν συνάδει και πολύ με τα νεοφιλελεύθερα ιδανικά. Θα μπορούσαμε να οδηγηθούμε σε κάτι που είναι πολύ λιγότερο ευχάριστο από τον νεοφιλελευθερισμό, όπως τη διαίρεση του κόσμου σε αντιμαχόμενες και προστατευτικές φατρίες, που πολεμούν μεταξύ τους για το εμπόριο και για όλα τα άλλα συναγόμενα.
Το επιχείρημα κάποιου, όπως ο Στιβ Μπάνον, είναι ότι πρέπει να προστατεύσουμε τους εργαζόμενους της Αμερικής από τον ανταγωνισμό στην αγορά εργασίας, περιορίζοντας τη μετανάστευση, δηλαδή αντί να κατηγορούν το κεφάλαιο, κατηγορούν τους μετανάστες. Το δεύτερο πράγμα, που θα μπορούσε επίσης να ειπωθεί για την στήριξη των εργαζομένων είναι να τεθούν δασμοί, υποσκάπτοντας έτσι τον κινεζικό ανταγωνισμό.
Στην πραγματικότητα, έχουμε μια δεξιά πολιτική, που συγκεντρώνει μεγάλη υποστήριξη με το να είστε αντί-μετανάστες και κατά των υπεράκτιων εταιρειών. Αλλά το γεγονός είναι ότι το μεγαλύτερο πρόβλημα στις θέσεις εργασίας δεν είναι οι υπεράκτιες εταιρείες, αλλά η αλλαγή στην τεχνολογία. Περίπου το 60% ή το 70% της ανεργίας, που εμφανίστηκε από τη δεκαετία του 1980 και μετά οφείλεται στην τεχνολογική αναβάθμιση και μόνο το 20% ή το 30% οφειλόταν στις δραστηριότητες των υπεράκτιων εταιρειών.
Αλλά η δεξιά τώρα έχει πλέον πολιτική. Αυτή η πολιτική δεν συμβαίνει μόνο στις Ηνωμένες Πολιτείες, αλλά στην Ουγγαρία, την Ινδία, σε κάποιο βαθμό στη Ρωσία. Η ενδο-εθνικιστική, αυταρχική πολιτική αρχίζει να διασπά τον καπιταλιστικό κόσμο σε αντιμαχόμενες φατρίες. Γνωρίζουμε ότι κάτι παρόμοιο είχε συμβεί και στη δεκαετία του 1930, οπόταν πρέπει να ανησυχούμε όλοι. Δεν υπάρχει απάντηση στο δίλημμα του κεφαλαίου. Στο βαθμό που ο ενδο-εθνικισμός θα νικήσει τον νεοφιλελευθερισμό, θα έχουμε έναν ακόμη πιο χειρότερο κόσμο από αυτό που ήδη είχαμε.
Αυτές οι αντιφάσεις είναι ισχυρές και μέσα στον κυβερνητικό συντηρητικό συνασπισμό στις ΗΠΑ, αλλά νομίζω ότι είναι λάθος όταν οι άνθρωποι τις βλέπουν ως νεοεμφανιζόμενες. Για πολύ καιρό αυτές οι αντιφάσεις βρίσκονταν μέσα στο σύστημα σε μια λανθάνουσα κατάσταση.
Ω! ναι. Για παράδειγμα, στη Βρετανία, στα τέλη της δεκαετίας του 1960 σε ομιλία του ο Ενοχ Πάουελ μίλησε για «ποταμούς αίματος» αν συνεχίζαμε με αυτήν την πολιτική για τη μετανάστευση. Η ένταση κατά των μεταναστών υπήρχε εδώ και πολύ καιρό.
Κατάφερε όμως στη διάρκεια των δεκαετιών του 1980 και του 1990 να παραμείνει αδιέξοδη, επειδή υπήρχε αρκετός δυναμισμός στην παγκόσμια καπιταλιστική οικονομία που επέτρεπε στους ανθρώπους να λένε «αυτό το καθεστώς ανοικτού και ελεύθερου εμπορίου και λογικές καλοήθεις μεταναστευτικές πολιτικές δουλεύουν για εμάς». Από τότε όμως, τα πράγματα έχουν κινηθεί κατά πολύ προς την αντίθετη κατεύθυνση.
Αναφέρατε την τεράστια δύναμη του αυτοματισμού. Τι λέει ο Μαρξ για τον αυτοματισμό και τι συμπεραίνετε από αυτόν; Το τέλος της εργασίας είναι πραγματικά κοντά;
Ήρθα στις Ηνωμένες Πολιτείες το 1969 και πήγα στη Βαλτιμόρη. Εκεί υπήρχαν τεράστιες βιομηχανίες σιδήρου και χάλυβα, που απασχολούσαν περίπου τριάντα επτά χιλιάδες άτομα. Μέχρι το 1990, τα χαλυβουργία εξακολουθούσαν να παράγουν την ίδια ποσότητα χάλυβα, αλλά απασχολούσαν περίπου πέντε χιλιάδες άτομα. Τώρα οι εργασίες χάλυβα έχουν σχεδόν εξαφανιστεί. Το θέμα είναι ότι ο αυτοματισμός στην παραγωγή κατάργησε παντού, γρήγορα και μαζικά θέσεις εργασίας. Η Αριστερά σπατάλησε πολύ χρόνο, προσπαθώντας να υπερασπιστεί αυτές τις θέσεις εργασίας και πολεμούσε κατά κάποιο τρόπο ως η οπισθοφυλακή στη μάχη κατά του αυτοματισμού.
Ήταν μια λάθος στρατηγική για δύο λόγους. Ο αυτοματισμός ερχόταν ούτως ή αλλιώς και η μάχη ήταν χαμένη. Δεύτερον, δεν βλέπω γιατί η Αριστερά πρέπει να είναι απόλυτα αντίθετη στον αυτοματισμό. Η θέση του Μαρξ, στο βαθμό που είχε, θα ήταν ότι θα πρέπει να χρησιμοποιήσουμε αυτήν την τεχνητή νοημοσύνη και τον αυτοματισμό, αλλά θα πρέπει αυτή η χρήση να γίνει με τρόπο που θα ελαφρύνει το βάρος της εργασίας.
Η Αριστερά θα πρέπει να ασχολείται με μια πολιτική, στην οποία να λέμε: «χαιρετίζουμε την τεχνητή νοημοσύνη και την αυτοματοποίηση, αλλά θα μας δώσουν πολύ περισσότερο ελεύθερο χρόνο». Ένα από τα μεγάλα πράγματα που προτείνει ο Μαρξ είναι ότι ο ελεύθερος χρόνος είναι ένα σημαντικό μέρος της χειραφέτησης που μπορούμε να έχουμε. Έχει μια ωραία φράση: η σφαίρα της ελευθερίας ξεκινά όταν η σφαίρα της ανάγκης αφήνεται πίσω. Φανταστείτε έναν κόσμο, στον οποίο θα μπορούσαν να ικανοποιηθούν τα απαραίτητα με μία ή δύο ημέρες την εβδομάδα δουλεύοντας, ενώ ο υπόλοιπος χρόνος να είναι ελεύθερος χρόνος.
Τώρα, έχουμε όλες αυτές τις καινοτομίες εξοικονόμησης εργασίας στη διαδικασία της παραγωγής, αλλά και στο νοικοκυριό. Όμως αν ρωτήσετε τους ανθρώπους, έχετε περισσότερο ελεύθερο χρόνο από ό, τι είχατε προηγουμένως; Η απάντηση είναι, «όχι, έχω λιγότερο ελεύθερο χρόνο». Πρέπει να τα οργανώσουμε όλα αυτά έτσι ώστε να έχουμε όσο το δυνατόν περισσότερο ελεύθερο χρόνο, έτσι ώστε αν είναι Τετάρτη στις πέντε η ώρα, να μπορείτε να πάτε να ασχοληθείτε με ό, τι θέλετε. Αυτό είναι το είδος του οράματος, που είχε στο μυαλό του ο Μαρξ για την κοινωνία. Και είναι μια ξεκάθαρη ιδέα.
Αυτό όμως που μας σταματάει είναι ότι όλα αυτά χρησιμοποιούνται για να αυξάνουν τα κέρδη της Google και της Amazon. Μέχρι να ασχοληθούμε με τις κοινωνικές σχέσεις και τις ταξικές σχέσεις, που βρίσκονται πίσω από όλα αυτά, δεν θα μπορέσουμε να χρησιμοποιήσουμε αυτές τις φανταστικές συσκευές και ευκαιρίες με τρόπους που να ωφελούν το σύνολο της κοινωνίας.
Τι πιστεύετε για τα καθολικά συστήματα βασικού εισοδήματος;
Στη Silicon Valley, θέλουν ένα γενικό βασικό εισόδημα, ώστε οι άνθρωποι να έχουν αρκετά χρήματα για να πληρώσουν για το Netflix, και αυτό είναι όλο. Τι είδους κόσμος είναι αυτός; Μιλήστε για τη δυστοπία. Το καθολικό βασικό εισόδημα είναι ένα πράγμα, το πρόβλημα είναι η Silicon Valley και εκείνοι οι άνθρωποι, που μονοπωλούν τα μέσα επικοινωνίας και ψυχαγωγίας.
Το καθολικό βασικό εισόδημα κάποια στιγμή μπορεί να βρεθεί στην ατζέντα, αλλά δεν το θέτω στην κορυφή των πολιτικών μου προτεραιοτήτων. Στην πραγματικότητα, υπάρχουν πτυχές του, που έχουν εξαιρετικά αρνητικές δυνατότητες, όπως υποδηλώνει το μοντέλο της Silicon Valley.
Πιστεύετε ότι η κλιματική αλλαγή αναδεικνύει σαφή όρια στη μόνιμη επέκταση που απαιτείται από τον καπιταλισμό ή ο καπιταλισμός θα μπορέσει να αντιμετωπίσει την κλιματική κρίση ανέπαφη, εις βάρος όλων των άλλων;
Το κεφάλαιο θα μπορούσε να αντιμετωπίσει την κρίση της κλιματικής αλλαγής. Στην πραγματικότητα, αν κοιτάξετε τις κλιματικές καταστροφές, το κεφάλαιο μπορεί να μετατραπεί σε αυτό που η Ναόμι Κλάιν αποκαλεί «καπιταλισμό των καταστροφών». Θα συμβεί μια καταστροφή, λοιπόν, πρέπει να οικοδομήσεις εκ νέου. Αυτό δίνει πολλές ευκαιρίες στο κεφάλαιο να ανακάμψει κερδοφόρα από τις κλιματικές καταστροφές.
Από την άποψη της ανθρωπότητας, θεωρώ ότι δεν θα βγούμε καθόλου από αυτό το πηγάδι. Αλλά το κεφάλαιο είναι διαφορετικό. Το κεφάλαιο όμως μπορεί να βγει από αυτά τα αδιέξοδα και όσο αυτό είναι κερδοφόρο, θα το κάνει.
Ας μιλήσουμε για αντίσταση. Γράφετε ότι η παραγωγή και η κατανάλωση είναι και οι δύο βασικές όψεις του καπιταλισμού και ότι «οι κοινωνικοί και πολιτικοί αγώνες ενάντια στην εξουσία του κεφαλαίου, μέσα στο σύνολο της κυκλοφορίας του κεφαλαίου, παίρνουν διαφορετικές μορφές και απαιτούν διαφορετικά είδη στρατηγικών συμμαχιών, εάν θέλουν να επιτύχουν».
Πώς πρέπει να αντιμετωπίζεται τη σχέση μεταξύ των εργατικών αγώνων αφενός και των αγώνων εναντία στο κράτος – ενάντια στον μαζικό εγκλεισμό, ενάντια στις εξώσεις των ιδιοκτητών ή στα ληστρικά δάνεια – αφετέρου;
Μια από τις αρετές του να βλέπεις το κεφάλαιο ως σύνολο και να σκέφτεσαι όλες τις πτυχές της κυκλοφορίας του κεφαλαίου είναι ότι εντοπίζεις διαφορετικές αρένες πάλης. Για παράδειγμα, το περιβαλλοντικό ζήτημα. Ο Μαρξ μιλά για τη μεταβολική σχέση με τη φύση. Επομένως, οι αγώνες για τη σχέση με τη φύση γίνονται πολιτικά σημαντικοί. Αυτή τη στιγμή, πολλοί άνθρωποι που ανησυχούν για το περιβαλλοντικό ζήτημα θα πουν, «μπορούμε να το αντιμετωπίσουμε χωρίς αντιπαράθεση με τη συσσώρευση κεφαλαίου».
Διαφωνώ με αυτή την θέση. Σε μια ορισμένη στι8γμή θα πρέπει να αντιμετωπίσουμε τη συσσώρευση κεφαλαίου, η οποία αναπτύσσεται συνεχώς με ρυθμό περίπου 3%, ως ένα σαφές περιβαλλοντικό ζήτημα. Δεν θα υπάρξει λύση στα προβλήματα, που ταλανίζουν το περιβάλλον, χωρίς να αντιμετωπιστεί η συσσώρευση κεφαλαίου.
Υπάρχουν επίσης και άλλες πτυχές. Το κεφάλαιο εδώ και καιρό ασχολείται με την παραγωγή νέων θέλω, αναγκών και επιθυμιών. Αφορά την παραγωγή καταναλωτισμού. Μόλις επέστρεψα από την Κίνα και παρατήρησα σε σχέση με πριν τρία ή τέσσερα χρόνια που πήγαινα στην Κίνα την τεράστια αύξηση του καταναλωτισμού. Αυτό συνέστησαν η Παγκόσμια Τράπεζα και το ΔΝΤ στους Κινέζους να κάνουν πριν από είκοσι χρόνια, λέγοντας «εξοικονομείτε πάρα πολλά και δεν καταναλώνετε αρκετά». Έτσι, τώρα οι Κινέζοι έχουν υποχρεωθεί να δημιουργήσουν μια πραγματική καταναλωτική κοινωνία, αλλά αυτό σημαίνει ότι τα θέλω, οι ανάγκες και οι επιθυμίες των ανθρώπων μεταμορφώνονται. Πριν από είκοσι χρόνια στην Κίνα, αυτό που ήθελες, χρειαζόσουν και επιθυμούσες ήταν ένα ποδήλατο, αλλά τώρα χρειάζεσαι ένα αυτοκίνητο.
Υπάρχουν διάφοροι τρόποι με τους οποίους επιτυγχάνεται αυτό. Οι «τρελοί» της διαφήμισης έχουν τον ρόλο τους, αλλά ακόμα πιο σημαντική είναι η εφεύρεση εντελώς νέων τρόπων ζωής. Για παράδειγμα, ένας από τους τρόπους με τους οποίους το κεφάλαιο βγήκε από τα διλλήματα του το 1945 στις Ηνωμένες Πολιτείες ήταν μέσω της υπέρ-αστικοποίησης, που είναι η δημιουργία ενός εντελώς νέου τρόπου ζωής. Στην πραγματικότητα, αυτό που διαπιστώνουμε είναι ότι η δημιουργία τρόπου ζωής δεν είναι επιλογή.
Όλοι έχουμε κινητά τηλέφωνα. Αυτό είναι δημιούργημα ενός τρόπου ζωής και αυτός ο νέος τρόπος ζωής δεν είναι κάτι που μπορώ να επιλέξω ως μεμονωμένο άτομο – απλώς πρέπει να έχω κινητό τηλέφωνο, παρόλο που δεν γνωρίζω πώς λειτουργεί το καταραμένο.
Δεν είναι όπως στο παρελθόν, κάποιος να επιθυμούσε, να ήθελε ή να είχε ανάγκη ένα κινητό τηλέφωνο. Παρουσιάστηκε για έναν συγκεκριμένο λόγο και το κεφάλαιο βρήκε τον τρόπο να οργανώσει έναν τρόπο ζωής γύρω του. Τώρα είμαστε κλειδωμένοι σε αυτόν τον τρόπο ζωής και αυτό είναι όλο. Ανατρέξτε στη διαδικασία της υπέρ-αστικοποίησης. Τι χρειάζεστε στα προάστια; Χρειάζεστε χλοοκοπτικό. Αν ήσουν έξυπνος το 1945, θα είχες ασχοληθεί με την παραγωγή χλοοκοπτικών γιατί όλοι έπρεπε να έχουν χλοοκοπτικό για να κόψουν το γρασίδι τους.
Τώρα, υπάρχουν εξεγέρσεις ενάντια σε ορισμένα πράγματα που συμβαίνουν. Οι άνθρωποι έχουν αρχίσει να λένε, «κοίτα, θέλουμε να κάνουμε κάτι διαφορετικό». Βρίσκω μικρές κοινότητες ανθρώπων σε όλες τις περιοχές τόσο σε αστικές, όσο και σε αγροτικές επίσης, όπου οι άνθρωποι προσπαθούν να δημιουργήσουν ένα διαφορετικό τρόπο ζωής. Αυτές οι κοινότητες, που με ενδιαφέρουν περισσότερο είναι αυτές, που χρησιμοποιούν νέες τεχνολογίες, όπως τα κινητά τηλέφωνα και το διαδίκτυο για να δημιουργήσουν έναν εναλλακτικό τρόπο ζωής με διαφορετικές μορφές κοινωνικών σχέσεων από αυτές, που χαρακτηρίζουν τις μεγάλες εταιρείες με ιεραρχικές δομές εξουσίας, που συναντάμε στην καθημερινή μας ζωή.
Το να παλεύεις για έναν δικό σου τρόπο ζωής είναι μάλλον διαφορετικό από το να παλεύεις για μισθούς ή συνθήκες εργασίας σε ένα εργοστάσιο. Υπάρχει, ωστόσο, από την άποψη του συνόλου, μια σχέση μεταξύ αυτών των διαφορετικών αγώνων. Με ενδιαφέρει να βλέπω στους ανθρώπους πώς οι αγώνες για το περιβάλλον, για την παραγωγή νέων θέλω, αναγκών και επιθυμιών και ο καταναλωτισμός σχετίζονται με τις μορφές παραγωγής. Βάλτε όλα αυτά μαζί και θα πάρετε μια εικόνα του συνόλου της κεφαλαιοκρατικής κοινωνίας και των διαφόρων ειδών δυσαρέσκειας και αποξένωσης, που υπάρχουν σε διαφορετικά στάδια της κυκλοφορίας του κεφαλαίου, τα οποία προσδιορίζει ο Μαρξ.
Πώς βλέπετε τη σχέση μεταξύ του αγώνα κατά του ρατσισμού και του αγώνα ενάντια στην παραγωγή και την κατανάλωση;
Ανάλογα με το πού βρίσκεστε στον κόσμο, αυτές οι ερωτήσεις είναι θεμελιώδεις. Εδώ στις Ηνωμένες Πολιτείες υπάρχει ένα πολύ μεγάλο ζήτημα. Δεν θα αντιμετωπίζετε όμως το ίδιο πρόβλημα αν δείτε τι συμβαίνει στην Κίνα. Αλλά εδώ στις ΗΠΑ, οι κοινωνικές σχέσεις επηρεάζονται πάντα από μια σειρά ζητημάτων, που σχετίζονται με το φύλο, την φυλή, την θρησκεία, την εθνικότητα και άλλα παρόμοια.
Επομένως, δεν μπορείτε να ασχοληθείτε με το ζήτημα της παραγωγής τρόπων ζωής ή την παραγωγή θέλω, αναγκών και επιθυμιών χωρίς να συμπεριλάβετε το ερώτημα τί συμβαίνει π.χ. στις φυλετικές αγορές κατοικιών και πώς το ζήτημα της φυλής χρησιμοποιείται στη συνέχεια με διάφορους τρόπους. Για παράδειγμα, όταν μετακόμισα για πρώτη φορά στη Βαλτιμόρη, αυτό που έτρεχε ήταν η αποφυγή της χρεοκοπίας – η χρήση, στον τομέα των ακινήτων των φυλετικών ανισοτήτων για να εξαναγκαστούν οι λευκοί να φύγουν ώστε να κεφαλαιοποιηθεί ο υψηλός κύκλος εργασιών στην αγορά κατοικίας, ως ένας τρόπος απόκτησης οικονομικού πλεονεκτήματος.
Τα ζητήματα φύλου, που προκύπτουν γύρω από τα θέματα κοινωνικής αναπαραγωγής είναι επίσης πρωταρχικής σημασίας σε μια καπιταλιστική κοινωνία, ανεξάρτητα από το πού βρίσκεστε. Αυτά τα θέματα είναι ενσωματωμένα επίσης στη συσσώρευση κεφαλαίου.
Όταν μιλάω για αυτό, αντιμετωπίζω συχνά προβλήματα επειδή φαίνεται ότι η συσσώρευση κεφαλαίου είναι πιο σημαντική από όλες τις άλλες πτυχές. Η απάντηση είναι ότι κάτι τέτοιο δεν ισχύει. Αλλά οι αντι-ρατσιστές πρέπει να αντιμετωπίσουν τον τρόπο με τον οποίο η συσσώρευση κεφαλαίου παρεμβαίνει στην αντιρατσιστική πολιτική. Και ποια είναι όμως η σχέση μεταξύ μιας τέτοιας διαδικασίας συσσώρευσης και της διαιώνισης των φυλετικών διακρίσεων;
Εδώ, στις Ηνωμένες Πολιτείες, έχουμε πληθώρα τέτοιου είδους ερωτήσεων, οι οποίες έχουν υψίστη σημασία. Αλλά, πάλι, μπορούν άραγε να αντιμετωπιστούν χωρίς κάποια στιγμή να ασχοληθούμε με τον τρόπο, με τον οποίο η συσσώρευση κεφαλαίου προάγει και διαιωνίζει ορισμένες από αυτές τις διακρίσεις; Η απάντηση σε αυτό, για μένα, είναι όχι. Δεν νομίζω ότι είναι δυνατόν. Σε κάποια στιγμή, οι αντι-ρατσιστές πρέπει επίσης να είναι και αντι-καπιταλιστές, εάν θέλουν να αγγίξουν τα προβλήματα στην ρίζα τους.
Είστε γνωστός για το επιστημονικό σας έργο, αλλά ίσως είστε περισσότερο γνωστός ως άτομο που διδάσκει τον Μαρξ. Γιατί πιστεύετε ότι είναι σημαντικό για τους αριστερούς εκτός των ακαδημαϊκών χώρων να ασχοληθούν με το έργο του Μαρξ;
Όταν συμμετέχετε σε πολιτική δράση και ακτιβισμό, έχετε συνήθως ένα πολύ συγκεκριμένο στόχο. Ας πούμε, η δηλητηρίαση από τον μόλυβδο, που περιέχεται στις μπογιές, σε μια πόλη. Οργανώνεστε για το τι πρέπει να κάνετε, για το γεγονός ότι το 20% των παιδιών στην πόλη της Βαλτιμόρης πάσχουν από δηλητηρίαση μόλυβδου, που περιέχεται στις μπογιές. Συμμετέχετε σε μια νομική διαδικασία και σε μάχες με το λόμπι των ιδιοκτητών σπιτιών και με κάθε άλλου είδους αντιπάλους. Οι περισσότεροι εμπλεκόμενοι άνθρωποι σε τέτοιου είδους ακτιβισμό, που γνωρίζω, είναι τόσο απορροφημένοι με τις λεπτομέρειες του προβλήματος, που τους απασχολεί, ώστε συχνά χάνουν ή δεν βλέπουν την συνολική εικόνα όλων των αγώνων μέσα στην πόλη, πόσο μάλλον τι επικρατεί μέσα στους κατοίκους.
Συχνά διαπιστώνεται ότι οι άνθρωποι χρειάζονται βοήθεια από έξω. Αυτό το πρόβλημα με τον μόλυβδο είναι πολύ πιο εύκολο να το χειριστείς αν έχεις μαζί σου όλους τους ανθρώπους, που ασχολούνται στο εκπαιδευτικό σύστημα, οι οποίοι βλέπουν παιδιά στα σχολεία με προβλήματα δηλητηρίασης από μόλυβδο. Αρχίζεις λοιπόν να δημιουργείς συμμαχίες. Και όσο περισσότερες συμμαχίες μπορείτε να δημιουργήσετε, τόσο πιο ισχυρό θα μπορούσε να είναι το κίνημά σας.
Προσπαθώ να μην διδάσκω στους ανθρώπους τι πρέπει να σκέφτονται, αλλά προσπαθώ να δημιουργήσω ένα πλαίσιο σκέψης, έτσι ώστε οι άνθρωποι να μπορούν να δουν την θέση τους μέσα στο σύνολο των περίπλοκων σχέσεων, που συνθέτουν τη σύγχρονη κοινωνία. Τότε οι άνθρωποι μπορούν να σχηματίσουν συμμαχίες γύρω από τα θέματα, που τους ενδιαφέρουν και ταυτόχρονα να κινητοποιήσουν τις δικές τους δυνάμεις για να βοηθήσουν άλλους ανθρώπους μέσα στις δημιουργούμενες συμμαχίες τους.
Ασχολούμαι με το ζήτημα των συμμαχιών. Για να δημιουργήσετε συμμαχίες, πρέπει να έχετε μια συνολική εικόνα της καπιταλιστικής κοινωνίας. Στο βαθμό, που μπορείτε να αντλήσετε, μελετώντας τον Μαρξ, μερικά συστατικά στοιχεία μιας τέτοιας εικόνας θεωρώ όντως ότι είναι χρήσιμος.